Gorące tematy zamknąć

Tomasz i Marek Sekielscy o filmie "Zabawa w chowanego"

- Jeśli biskup Janiak nie ma w sobie na tyle poczucia wstydu i honoru, by zrzec się piastowanej funkcji i poprosić o pozbawienie go biskupiej godności, to powinien zrobić to za niego Watykan. Być może taki wstrząs jest polskiemu Kościołowi potrz
  • Nowy film Tomasza i Marka Sekielskich pt. "Zabawa w chowanego" można zobaczyć tutaj
  • Znaczna część polskich hierarchów żyje w poczuciu bezkarności. Mają przeświadczenie, że nie muszą się z niczego tłumaczyć, bo są najważniejsi po Panu Bogu - mówią w rozmowie z Onetem bracia Sekielscy
  • Opowiadają też inne zadziwiające historie. "Mamy dobrze udokumentowany przypadek, w którym biskup zawiera ugodę z pokrzywdzonym. Ale gdy dochodzi do wypłaty, to okazuje się, że kasa... pochodzi z Caritasu"

Janusz Schwertner: Ukrywanie pedofilów. Przenoszenie ich z parafii do parafii. Czy to wszystko nadal się dzieje?

Tomasz Sekielski: Jak widziałeś w filmie, działo się jeszcze w 2016 roku i nie mam powodu sądzić, że coś się zmieniło. Wręcz przeciwnie, ciągle napływają do nas informacje o kolejnych takich przypadkach.

Tego nie mogę zrozumieć. Jak można brnąć w instytucjonalną ochronę kolegów-pedofilów.

Tomasz Sekielski: Znaczna część polskich hierarchów żyje w poczuciu bezkarności. Mają przeświadczenie, że nie muszą się z niczego tłumaczyć, bo są najważniejsi po Panu Bogu. Stosują strategię gry na czas, już wcześniej wypróbowaną przez Kościół. Choć co pokazały przykłady USA i Irlandii – ostatecznie niekoniecznie skuteczną.

W Polsce ta strategia na razie działa.

Tomasz Sekielski: Bo brakuje presji ze strony instytucji państwa i samych wiernych, a tylko to by mogłoby wywołać realną zmianę.

Czytaj więcej: "Kościół ciągle chroni pedofilów". Recenzja "Zabawy w chowanego" autorstwa Janusza Schwertnera

Marek, czy są w „Zabawie w chowanego” sceny, które najmocniej utkwiły ci w głowie?

Marek Sekielski: Raczej nie, bo podchodzę już na spokojnie do tego tematu. Staram się nie wchodzić zbyt emocjonalnie w konkretne historie. Z drugiej strony mogę powiedzieć, że szokuje mnie wszystko, co tam pokazujemy. Obojętnie za którą opowieść się nie bierzemy, za każdym razem wszystko wygląda tak samo ohydnie. Ale wiesz, mnie generalnie w naszym kraju już niewiele jest w stanie zdziwić.

Na mnie duże wrażenie robi scena, w której Andrzej, jedna z ofiar molestowania, podczas odwiedzin swojej dawnej parafii spotyka znajomą siostrę zakrystiankę. Wspomina jej o czasie, gdy był wykorzystywany przez tamtejszego księdza – Arkadiusza Hajdasza. A ona pyta go: „no i czego chcesz?”.

Marek Sekielski: Spotkaliśmy ją tam przypadkowo. Ona o wszystkim wiedziała. Trzeba jasno zaznaczyć, że ujawnione przez nas ofiary to nie były jedyne osoby skrzywdzone przez ks. Hajdasza. Ofiar było znacznie więcej. Siostra miała wiedzę na ten temat. Andrzeja zatkało, jak ją zobaczył. Tłumaczyła, że ma zakaz komentowania tej sprawy. Czyli klasyka: chora korporacyjna lojalność.

Tomasz Sekielski: Choć oddajmy, że w pewnym momencie pęka i zaczyna płakać. To jest też bardzo ważna scena. Ta siostra to właściwie jedyna osoba w tej sprawie z całego kręgu duchownych, która ostatecznie okazuje jakieś uczucie.

Ile mogło być ofiar księdza Hajdasza?

Marek Sekielski: Na razie wiemy o blisko dziesięciu. My w filmie opowiadamy o czterech przypadkach. Trzeba pamiętać, że sprawcy zwykle nie zatrzymują się na jednej osobie. Gdy wchodzą w ten proceder, to później zmieniają sobie tych chłopców jak rękawiczki. To się dzieje na masową skalę. Nie ma twardych szacunków, ale organizacje broniące praw ofiar szacują, że na każdego ksiądza-pedofila ofiar przypada średnio kilkanaście.

Ale to nie jest film, w którym pastwicie się nad sprawcami. Głównie pokazujecie mechanizm ochrony pedofilów, jaki wciąż funkcjonuje w polskim Kościele.

Tomasz Sekielski: I fałszywą korporacyjną lojalność, o której wspomniał Marek. Z drugiej strony ciągle widać poczucie bezkarności i zdziwienie u niektórych biskupów, że ktokolwiek śmie żądać od nich jakichkolwiek wyjaśnień. Za każdym razem wychodzi coś, co w bardzo złym świetle stawia te osoby: ich totalna obojętność. Brak wrażliwości, zrozumienia dla dramatu ofiar.

Wydaje się, że dopóki się to nie zmieni, sprawy nie ruszą do przodu. Że to także kwestia mentalności.

Tomasz Sekielski: Według mnie to jeden z kluczowych warunków tego, by Kościół zaczął się rozliczać. Wczucie się w to, co przeżywają ofiary, jest podstawowym warunkiem zrozumienia ich sytuacji. Jeśli to się nie wydarzy, to nadal w kółko będziemy słyszeć o „atakach na Kościół”. Na Boga, ci pedofile otrzymali święcenia i ktoś ich przez lata chronił. Więc jeśli ktoś ma pretensje do nas, to może jednak powinien je kierować najpierw do sprawców, a potem do wszystkich, którzy to widzieli, a nie reagowali. My dajemy Kościołowi możliwość zareagowania.

Pięć minut po moim tekście o waszym filmie napisał do mnie pewien znany ksiądz. Napisał: „Tomasz Sekielski nie znosi księży i na wszelkie sposoby chce nas pozbawić wpływu na życie w Polsce”.

Tomasz Sekielski: To jest przykład oderwania od rzeczywistości. Ten ksiądz w takim razie nie rozumie, o czym są nasze filmy. On uważa, że pokazywanie ofiar, nad którymi Kościół powinien się pochylić, to forma ataku. Jeśli takie myślenie będzie dominowało, to nie wróżę wielkiej przyszłości tej instytucji.

Jedna z najbardziej druzgocących scen filmu: do biskupa Edwarda Janiaka idą zrozpaczeni rodzice jednej z ofiar. On ich początkowo wysłuchuje, ale już po chwili wyrzuca za drzwi.

Tomasz Sekielski: Tak. Traktuje ich jak nachalnych petentów.

Marek Sekielski: W czasie, gdy już kręciliśmy nasz film, Janiak powinien mieć w pamięci to, w jaki sposób ich potraktował. Miał szansę, żeby jakoś to naprawić. Mógł spotkać się z ofiarami albo chociaż z nami i odważnie stanąć przed kamerą. Ale biskup uważał najwyraźniej, że nic się złego nie stało.

Co się zmieniło po „Tylko nie mów nikomu”?

Marek Sekielski: Niewiele. Zresztą pamiętajmy, że my zajmujemy się tylko jakimś wyrywkiem rzeczywistości. Problem w tym, że jakiej historii byśmy się nie złapali, to za każdym razem jest tak samo szokująca. Bo mechanizm się powtarza. My dokumentując „Tylko nie mów nikomu” pustych przebiegów, historii, które się nie potwierdzały, nie mieliśmy. Każda była taka, jak przedstawiały ją ofiary.

Pedofilia jest w każdym środowisku. Pozostaje pytanie, czy w innych miejscach istnieje tak rozbudowany proceder chronienia takich przestępstw.

Tomasz Sekielski: Różnie bywa. Gdyby społeczeństwo zawsze wzorowo reagowało na krzywdę dziecka, to sprawców trafiałoby za kratki znacznie więcej, i to niezależnie z jakiego środowiska by oni pochodzili. Mam wrażenie, że odwracanie głowy to nie jest tylko domena Kościoła. To też problem w rodzinach i wielu innych miejscach. Jednak charakterystyczne dla tej instytucji jest to, że został nad nią rozpostarty parasol ochronny państwa. Kościół w Polsce może obecnie liczyć na specjalne traktowanie. Pokazujemy w tym filmie, jak nagle prokuratura udostępnia kurii dokumenty z wciąż toczącego się postępowania dotyczącego przestępstw dokonywanych przez ks. Hajdasza. Słuchaj, ile razy prokurator oficjalną drogą udostępnił ci akta toczącego się śledztwa?

Mnie nigdy. A tobie?

Tomasz Sekielski: No niestety, to samo. Toczące się postępowania są objęte tajemnicą śledztwa. A w tym przypadku akta zostały przekazane kurii, która wcześniej przez trzy lata nie zrobiła nic, żeby ukarać księdza… Prokurator udostępnił te akta w momencie, gdy zbierał się do przesłuchanie biskupa. To się w głowie nie mieści. I to nie są przypadki odosobnione. Więc o tym mogę mówić, gdy pada zarzut: „dlaczego księża, a nie murarze?”. Zajmujemy się przestępstwami duchownych, bo Kościół jest traktowany w Polsce w sposób absolutnie wyjątkowy.

Sądzicie, że prokuratorzy zajmujący się przestępstwami seksualnymi księży czują presję z góry?

Tomasz Sekielski: Pewnie czasem nawet olbrzymią. Swoje działania muszą raportować do Prokuratury Krajowej, która zawarła w tej sprawie jakieś dziwne porozumienie z Episkopatem. Biskupi, do których docierają informacje dot. przestępstw dokonywanych przez duchownych, mają powiadamiać nie miejscowe jednostki, tylko właśnie Prokuraturę Krajową. Sądzę, że polscy prokuratorzy widzą, że takie postępowania mają specjalny nadzór i rzeczywiście czują presję. Nie tak to powinno wyglądać.

Marek Sekielski: Właściwie to właśnie w taki sposób utrąca się niezależność prokuratury. Każdy prokurator wie, że tego typu sprawy są dla niego ryzykowne. I każdy dwa razy zastanowi się przed każdym swoim ruchem.

Wiemy, co się może stać z ks. Hajdaszem. Ale co powinno waszym zdaniem stać się z biskupem Janiakiem?

Tomasz Sekielski: Niech jego odpowiedzialnością karną zajmą się prawnicy. Natomiast jeśli ksiądz biskup nie ma w sobie na tyle poczucia wstydu i honoru, by zrzec się piastowanej funkcji i poprosić o pozbawienie go biskupiej godności, to powinien zrobić to za niego Watykan. Być może taki wstrząs polskiemu Kościołowi jest potrzebny. To nie jest pierwsza sprawa, gdy działa on w sposób kompletnie niewłaściwy. Przecież podobnie zachowywał się w przypadku księdza Kani. Jeśli po kolejnej takiej historii on nadal będzie biskupem, to hierarchowie otrzymają jasny sygnał: zachowujcie się tak jak on. Nic wam nie grozi.

Liczysz na reakcję Watykanu?

Tomasz Sekielski: Tak, chociaż zapewne jestem naiwny.

Marek Sekielski: Watykan już wielokrotnie mógł się wykazać. Ja bardziej liczę na to, że presja społeczna cały czas będzie wzrastać.

Powiedzieliście, że niewiele zmieniło się w Kościele po waszym pierwszym filmie. W kwestii podejścia do ofiar także?

Marek Sekielski: Trochę zmieniło się o tyle, że czasami Kościół zawiera ugody z pokrzywdzonymi. Ale to, jak ofiarom są wypłacane pieniądze, to temat na kolejny ciekawy film.

Mamy dobrze udokumentowaną historię, w której biskup dogaduje się z pokrzywdzonym. W umowie, jaką zawierają, są wpisani z nazwisk trzej sprawcy. Ale gdy dochodzi do wypłaty, to okazuje się, że kasa... pochodzi z Caritasu.

Jak to?

Marek Sekielski: Trochę dziwne, nie? Caritas raczej nie służy do wypłacania pieniędzy za przestępstwa popełniane przez księży pedofilów. A tutaj biskup dogaduje się z pokrzywdzonym, wskazuje nazwiska księży, a kasa idzie z Caritasu.

Czyli w polskim Kościele wszystko jest możliwe. Skoro o nim mowa, to warto przypomnieć, że hierarchowie oficjalnie dziękowali wam za pierwszy film. Deklarowali nawet pewną otwartość. Ale jednak biskup Janiak nie zgodził się nie tylko z wami współpracować, ale i wystąpić przed kamerą.

Marek Sekielski: Nie mam żadnych złudzeń co do działalności kościelnych hierarchów w Polsce. Biskup Janiak jest pewną emanacją tego, co się dzieje w całym Kościele. Po „Tylko nie mów nikomu” słowa ubolewania płynęły z każdej strony, bo po prostu wkurw społeczny był ogromny. Ale przecież chwilę później nagle z kapelusza wyskoczył temat LGBT i „tęczowej zarazy”. Przez całe wakacje była jazda na środowiska homoseksualne. Więc jeśli była jakaś reakcja – to głównie taka.

Tomek, ty mówiłeś rok temu, że masz nadzieję, że zmieni się nasz sposób rozmowy z hierarchami. Że jako dziennikarze będziemy stawiać im trudniejsze pytania.

Tomasz Sekielski: Myślę, że w tym czasie padło wiele trudnych pytań, ale w pewnym momencie temat został przez media zapomniany. Choć i tak dyskusja trwała bardzo długo jak na realia informacyjne XXI wieku. Mam nadzieję, że po „Zabawie w chowanego” w Kaliszu rozbiją się wozy transmisyjne wszystkich telewizji i że biskup Janiak będzie musiał odpowiedzieć na kilka wiele trudnych pytań.

W waszym filmie wypowiada się za to Tomasz Terlikowski. W kwestii pedofilii w Kościele mówi z wami jednym głosem.

Marek Sekielski: Zdecydowanie.

To też dowód na to, że coś się zmienia. Radykalnych działań żądają także ci ludzie, którzy są bardzo blisko związani z Kościołem.

Tomasz Sekielski: Ale wciąż mam poczucie, że takie osoby są w mniejszości. Po premierze „Tylko nie mów nikomu” kilku duchownych odważyło się powiedzieć na głos, co sądzą o postawie Kościoła. Jak ojciec Gużyński wezwał Episkopat do dymisji, to skończyło się tak, że teraz ma zakaz wypowiadania się.

Sam mam wielu znajomych księży. Mówią mi, że trzeba zrobić porządek. Nie chcą, by na nich też spadało piętno zwyrodnialców seksualnych i że Kościół nie rozliczając się, ponosi straty. Ale jednocześnie należą do milczącej większości, która woli się nie wychylać. Pewnie z różnych powodów: bo trudniej będzie zrobić im karierę, bo nie chcą narazić się na kary… W każdym razie milczą.

Wy szykujecie powoli kolejny film, o Janie Pawle II i jego ewentualnych zaniechaniach w kwestii pedofilii w Kościele. Z jakimi emocjami do tego podchodzicie?

Marek Sekielski: To będzie duży challenge. Pierwszy film był dużym wyzwaniem. Była spora presja, nikt nie wiedział, jak on zostanie przyjęty. „Zabawa w chowanego” emocjonalnie już była prostsza. Trzeci film będzie trudny, bo pomnik papieża jest tak wielki i nienaruszalny, że oczywiście w czasie produkcji spotkamy się z dużym oporem. Sama zapowiedź już wywołała różne emocje. Nawet ludzie, którzy klepali nas po plecach, trochę nerwowo reagowali na pomysł filmu o papieżu. Jan Paweł II w Polsce to pomnikowa postać niepodlegająca żadnej krytyce. A my po prostu chcemy odważnie się przyjrzeć jego działalności. Damy radę, w boju jesteśmy już przećwiczeni.

Tomasz Sekielski: Jasne, że będzie presja. Ale ja nie mam jakichś większych obaw. Uważam, że skoro i tak we wszystkich rozmowach o pedofilii w Kościele pojawia się pytanie, czy Jan Paweł II reagował na ten proceder właściwie, to trzeba po prostu ten film zrobić. I na te trudne pytania poszukać odpowiedzi. Podchodzę do tego spokojnie, bez emocji. Czekamy, kiedy będzie można znowu podróżować po świecie i bierzemy się do pracy.

Skoro Kościół dziękował za pierwszy film i deklarował współpracę, to może teraz biskupi otworzą archiwa i pomogą wam zrobić uczciwy film o papieżu...

Tomasz Sekielski: O tak, z pewnością. Niestety jak pokazuje „Zabawa w chowanego” deklaracje deklaracjami, a czyny czynami. Więc chyba może być na odwrót. Nie spodziewamy się, by ktoś nam te archiwa otworzył, co nie oznacza, że do niektórych się nie dostaniemy...

Podobne tematy: wiadomosci, zdjęcia i wideo
Najpopularniejsze wiadomosci, zdjęcia i wideo w tym tygodniu